taz.de -- Ex-NSA-Chef William Binney über Deals: „Jeder benutzt Snowden“

William Binney war technischer Direktor der NSA und soll vor dem Untersuchungsausschuss aussagen. Edward Snowden rät er, in Russland zu bleiben.

taz: Herr Binney, in Deutschland beraten Parlamentarier eines NSA-Untersuchungsausschusses gerade, wie sie Edward Snowden anhören können. Auch Sie stehen als ehemaliger technischer Direktor der NSA auf der Vorladungsliste. Haben Sie schon eine Einladung bekommen?

William Binney: Nein. Aber ich weiß, dass ich offenbar aussagen soll.

Für die Anhörung von Edward Snowden stehen drei Optionen im Raum: Er kommt nach Deutschland. Er wird in einer Moskauer Botschaft gehört. Oder man macht eine Videoübertragung übers Netz. Was würden Sie ihm raten?

Das Beste wäre, das übers Netz zu erledigen. Dann könnte er seinen Aufenthaltsort weiter verbergen. Jeder weiß, wo die Deutsche Botschaft ist. Da kriegen sie ihn, wenn er das Gebäude verlässt.

Der Vorsitzende des Ausschusses hat die Schweizer Botschaft vorgeschlagen.

Ich würde keiner einzigen Botschaft trauen.

Könnte Edward Snowden ein Interesse haben, nach Deutschland zu kommen?

Russland ist eines der wenigen Länder, mit denen die USA kein Auslieferungsabkommen haben. Deutschland hat eines.

Was würde passieren, wenn er käme?

Sie würden wahrscheinlich versuchen, ihn zu entführen. Das haben sie immer wieder gemacht – egal in welchem Land.

Sollte Snowden etwas zustoßen, würde jeder die USA verdächtigen.

Ich bin mir nicht sicher, ob sie das stört. Unsere Arroganz ist derzeit so unglaublich groß. Wir töten wahllos Menschen mit Drohnen. Ich bin im Westen Pennsylvanias aufgewachsen. Wir haben da viel gejagt. Die goldene Regel des Jagens heißt: Versichere dich, dass du auf dein Ziel schießt. Die USA tun das nicht. Der ehemalige NSA-Chef Michael Hayden hat kürzlich gesagt, die Armee nutze Metadaten, um Menschen mit Drohnen zu töten. Damit kann man doch niemals sicherstellen, dass man den Richtigen erwischt. Das ist undiszipliniert und unprofessionell.

Was kann sich ein NSA-Untersuchungsausschuss überhaupt von dem Systemadministrator Edward Snowden versprechen?

Er kann aus seiner Perspektive erzählen, was da ablief. Es geht um die Politik, die dahinter steht, nicht in erster Linie um die Technik, die man natürlich auch verstehen muss. Das ist das, was er mit seinem Material bisher gezeigt hat.

In Deutschland war eine der größten Nachrichten, dass das Smartphone der Kanzlerin ausspioniert wurde.

Na klar, da wird es personalisiert.

Wenn nun ein Vertreter der Obama-Regierung sagt, Merkels Handy werde nicht mehr ausspioniert, bedeutet das, dass es nicht mehr ausspioniert wird?

Man bräuchte eine Möglichkeit zu überprüfen, ob das, was NSA, FBI oder CIA erzählen, stimmt. Das ist einer der wesentlichen Reformvorschläge, den wir Whistleblower gemacht haben. Gerichte und Kongress müssten das überprüfen können. Denn gerade werden sie permanent belogen. Das ist es ja, was Snowdens Dokumente zeigen.

Es wäre also gut möglich, dass das, was der Kanzlerin versichert wird, gar nicht stimmt.

Wie soll man einem notorischen Lügner vertrauen? Die NSA wird immer die Möglichkeit haben, Merkels Handy auszuspionieren. Egal, wo die sich gerade aufhält. Eine NSA-Folie zeigt das ganz klar. Es gibt mehr als 50.000 Abhör-Implantate in Servern, in Routern, in Verteilern überall auf der Welt. Wenn ich so etwas in einen Server eingebaut habe, ist er meiner. Sollte mich interessieren, wer mit wem telefoniert und worüber, muss ich nur auf dem Server nachsehen und mir die Daten von dort besorgen.

Das hieße: Es kommt auf die Definition von „Handy ausspionieren“ an. Die NSA müsste gar nicht an das Gerät selbst ran.

Sie kennen die Handynummer. Wenn ihnen die Verteilstation gehört, kriegen sie alles mit.

Glenn Greenwald, der Reporter, an den sich Snowden vor knapp einem Jahr gewandt hat, erzählt die ganze Geschichte noch einmal in einem Buch, das diese Woche erschienen ist. Er enthüllt auch, dass die USA genau das tun, was sie China vorwerfen: Router so präparieren, dass sie den Verkehr, der darüber läuft, überwachen können.

Ihnen gehört das Netz.

Gerade wird ein Freihandelsabkommen zwischen Deutschland und den USA verhandelt. Wirtschaftsspionage wird hier bisher eher mit China in Verbindung gebracht. Sollten wir in dem Zusammenhang stärker über die USA nachdenken?

Auf jeden Fall. Ein Großteil der Geheimdienstindustrie ist in den USA privatisiert. Die Angestellten dieser privaten Firmen können sich die Daten ansehen, wie es auch Edward Snowden getan hat. Sie können feststellen, was ihre Konkurrenten so planen. Solche Industriespionage kann völlig ohne das Wissen der Regierung stattfinden. So wie Snowden seine Daten kopierte. So wie manche Geheimdienst-Analysten in Liebesdingen herumspionieren.

Sie wollten einen Kontrollmechanismus einrichten, der Snowden hätte schnell auffliegen lassen.

Wir haben das Anfang der 1990er Jahre vorgeschlagen: alles überprüfen, was im NSA-Netzwerk passiert. Jeder Zugang, jeder Abruf einer Datei hätte dann fast in Echtzeit nachverfolgt werden können. Wir hatten zwei Gegner: die Analysten der NSA wollten nicht überwacht werden, die Manager der privaten Firmen auch nicht. Dann wäre vielleicht aufgeflogen, mit welchen Summen da hantiert wurde, wie Verträge mit dem Staat manipuliert worden sind. Mit unserem System wäre Snowden sofort aufgeflogen. Im Moment, in dem er die erste Datei heruntergeladen hat.

Würden Sie Edward Snowden immer noch raten, sich einem Prozess in den USA zu stellen?

Ich habe das mal getan. Aber nach allem, was jetzt herausgekommen ist, würde ich nicht mehr davon ausgehen, dass er einen fairen Prozess bekäme.

Snowden sollte in Russland bleiben?

Fürs Erste, ja. Ich war dafür, ihn vor Gericht zu bringen. Weil ich dafür bin, dass Gesetze angewendet werden. Das hieße aber auch, dass wir nacheinander Präsident George W. Bush, seinen Vizepräsidenten Dick Cheney, deren Geheimdienstchefs, alle Senatoren aus den Aufsichtsgremien, alle Richter der Fisa-Gerichte anklagen, dann müssten wir uns die Obama-Regierung vornehmen. Und dann erst wäre Edward Snowden dran. Sie alle haben Verbrechen begangen.

Wächst die Akzeptanz für Whistleblower in den USA?

Snowden sehen viele Amerikaner immer positiver. Ein Gesetz von 2008, das die Fisa-Gerichte für rechtens erklären soll, muss immer noch verfassungsmäßig überprüft werden. Dazu laufen auch Prozesse, Jewel vs. NSA etwa. Sollte der Supreme Court entscheiden, dass das Gesetz nicht verfassungsgemäß ist, dann stürzen all diese rechtlichen Konstruktionen in sich zusammen und die Verantwortlichen können strafrechtlich verfolgt werden. Gerade versuchen sie ja nachträglich, den Internet Service Providern Immunität zu bescheinigen, weil sie beim Überwachungsprogramm Prism mitgemacht haben. Die werden schließlich auch angeklagt.

Und dann?

Ich würde diese Pfeifen alle rausschmeißen. Das amerikanische Volk muss diese Penner rauswerfen. Die gehören ins Gefängnis. Die NSA will den Kongress und alle Amerikaner hinters Licht führen. Sie veröffentlicht Lügen, um ihre Spuren zu verwischen. Die NSA hat eine klare Aufgabe: die USA vor Gefahren und kriminellen Aktivitäten aus dem Ausland schützen. Das ist legitim. Der Rest ist es nicht. Jeden in der Welt auszuspionieren, ist es nicht. In den USA ist das ein Bruch der Verfassung. Was das Ausland angeht: Da sammeln sie so viele Daten, dass ihre Analysten darin ersaufen. Das System funktioniert dadurch nicht mehr. Haben die USA irgendjemanden davor gewarnt, dass Russland die Krim einnehmen würde? Ich kann mich nicht erinnern. Warum? Weil sie sich übernehmen. Weil sie nicht mehr klug vorgehen.

Als Sie noch bei der NSA waren, haben Sie sich um Russland und die Sowjetunion gekümmert. Macht sich Snowden nicht zu sehr von Putin abhängig, wenn er dort bleibt? Kürzlich ist er in einer Propagandashow des Präsidenten aufgetreten.

Er hat da eine Frage gestellt. Warum sollte er das nicht dürfen?

Russland wird von einem Geheimdienst-Regime regiert. Muss Snowden sich da nicht zwangsläufig auf Deals einlassen, wenn er bleiben will?

Das wird sicher so sein, ja. Als Putin Obama traf, hat man ganz deutlich gesehen, wie sehr der das genießt. Der genießt das so richtig. Jeder benutzt Snowden mit unterschiedlichen Motiven.

20 May 2014

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