taz.de -- Klaus Theweleit über mordende Männer: „Körperliche Lust nur durch Gewalt“

Nizza, Würzburg, München, Ansbach: Immer haben junge Männer gemordet. Warum? Die Täter eint eine Grundstörung, sagt Kulturtheoretiker Klaus Theweleit.

Bild: Narzissmus? „Der Begriff ist völlig fehl am Platz“, sagt Klaus Theweleit. „Es sind Verzweifelte, Angstgetriebene“

taz.am wochenende: Herr Theweleit, Ihr letztes Buch handelt unter anderem von Anders Breivik, Sie erstellen darin ein „Psychogramm der Tötungslust“. Der Amokmann von München, so wurde ermittelt, verehrte Breivik – wofür?

Klaus Theweleit: Breivik war kein Amokmann. Der Münchener Killer auch nicht. Wer sich ein Jahr vorbereitet, läuft nicht „Amok“. Der Terminus ist zwar in Mode, bei de Maizière und anderen medialen Öffentlichkeitsbebetern, er ist aber komplett falsch für die meisten dieser Fälle. Er wird wohl benutzt, weil man auf dieser Schiene über die Täter nicht viel herausbekommt. Das ist wohl das Ziel. Die offiziellen ministerialen Lösungsvorschläge lauten ja auf „schnellere Abschiebung kleinkriminell oder anders auffällig gewordener Flüchtlinge“ – obwohl der Münchener Attentäter mit Flüchtlingen nichts zu tun hat. Mit der psychisch-körperlichen Lage von ihnen und auch der der Killer will sich niemand – so gut wie niemand – befassen.

Was käme heraus, wenn man sich doch befassen würde?

Dass es menschliche Körper sind, die töten.

Körper – nicht aufgeputschte junge Männer, die von Ideologien oder militanten Religionsmeistern aufgestachelt sind?

Nein. Hierher gehört der Begriff der Grundstörung. Er stammt aus der Psychoanalyse kindlicher Störungen. Diese wurde von Psychoanalytikerinnen wie Margaret Mahler, Melanie Klein und einigen anderen seit den dreißiger Jahren entwickelt. Man könnte – würde man sich damit befassen – eine Kenntnis von Körperzerstörtheiten haben. Die Tötungen, um die es hier geht, werden ausgeübt von zerstörten Körperlichkeiten, begangen von meist jungen Menschen, die in ihrem Leben an einen Punkt gekommen sind, an dem sie aus ihren verschiedenen Konfliktlagen keinen anderen Ausweg mehr sehen, als das Leben anderer um sie herum auszulöschen. Sie entscheiden sich fürs Töten.

„Entscheiden sich“ klingt sehr nach einem bewusstem Akt.

Es ist ein bewusster Akt, auch wenn das Morden selbst später in eher tranceartigen Zuständen durchgeführt wird. Aber die Entscheidung lautet: „Ich“ – was immer das sei – will morden. Dann beginnt, in den meisten Fällen, die Planung und materielle Vorbereitung des Akts.

Was erkannte der Münchener David S. in Breivik? Womit hat er sich identifiziert?

Die Formel von der Identifizierung passt nicht. Der psychische Vorgang der Identifizierung setzt eine bestimmte Entwicklungsstufe der Instanz des „Ich“ voraus. Diese Stufe ist bei den Tätern, mit denen wir es zu tun haben, nicht gegeben. Grundstörungsleute entwickeln kein „Ich“ im Freud’schen Sinne, also auch nicht den psychischen Mechanismus der Identifizierung. Für sie muss es eher heißen: Sie ahmen jemanden nach, beziehungsweise etwas prosaischer, sie schreiben ihre Begründungsdekrete von jemandem ab – wie Anders Behring Breivik es in seinem 1.500-Seiten-Internetmanifest ja vorgemacht hat.

Das heißt?

Die armen Schlucker, die hier und anderswo sich und andere spektakulär in die Luft – und sich dabei in den Himmel – sprengen, schreiben in den letzten paar Tagen oder auch Monaten vor ihren Tötungsaktionen eifrig die Begründungen zusammen, die ihnen am greifbarsten sind, Breivik-Manifest, IS-Verlautbarungen, „Allahu akbar“, ohne je religiös gewesen zu sein; völlig egal. Sie sind an den Punkt gekommen, wo getötet werden muss. Dies aber mit dem größtmöglichen Donner, dem größtmöglichen Polizeiaufmarsch und dem zugehörigen Medientheater. Dazu taugt Breiviks Morden als „Vorbildtat“ allerbestens.

Was genau ist gemeint mit einer „Grundstörung“?

Margaret Mahler beschreibt in ihrem Buch „Symbiose und Individuation“ das Verhältnis vom Babykörper zum ersten lebenserhaltenden Körper – das ist meistens der der Mutter – als entscheidend für den Weg zur Selbstständigkeit des Kleinkindkörpers. Zur sogenannten Individuation.

Entscheidend ist, wie die Trennung aus der frühen Symbiose, in der wir alle zunächst heranwachsen, gelingt. Unter negativen Umständen – geprügelt werden, psychisch abgelehnt werden, Hunger leiden, traumatisiert werden durch Kriegshandlungen und Flucht und viele weitere möglichen Gründe – gelingt diese Trennung nicht. Das Kind und später der Jugendliche verbleibt in einem Körper, der geplagt wird von übermächtigen Angstzuständen. Ein „Ich“, das seine Libido lustvoll auf die Außenwelt richtet, entsteht dabei nicht. Es kann nicht entstehen.

Dann besteht die Grundstörung darin, kein liebendes Verhältnis zur Außenwelt herstellen zu können?

Und auch kein liebendes Verhältnis zur eigenen Körperlichkeit. Schon von daher ist der Begriff des „Narzissmus“, der gern von kommentierenden Analytikern ins Spiel gebracht wird, völlig fehl am Platz. Es sind Verzweifelte, Angstgetriebene.

Margaret Mahler entdeckte bei ihren jugendlichen Patienten zwei Grundverhaltensmuster, die sie Entdifferenzierung und Entlebendigung nannte. Entdifferenzierung: „Alles außen um mich herum ist ein und dieselbe Scheiße. Nichts und niemand hilft mir.“ Entlebendigung: „Diese Scheiße und die Menschen, die sie verursachen, gehören aus der Welt geschafft.“ Dies ist eine bei Hunderttausenden von malträtierten Jugendlichen anzutreffende Grundeinstellung gegenüber „der Welt“. Daher genießen die Täter eine gewisse Sympathie.

„Ich hasse die Menschen“, schrie einer der Attentäter der letzten Tage Zeugenberichten zufolge, als er schoss. Er schießt für die anderen mit, die den Schritt zum offenen Morden nicht mitvollziehen. Wahrscheinlich, weil sie in der eigenen Umgebung etwas mehr Glück haben, mehr Rettendes um sich haben – als jene, die den Weg ins Töten und in die Selbstauslöschung wählen.

Ihr Buch heißt „Das Lachen der Täter“. Sie betonen darin, dass viele Täter ihre Morde unter exzessivem Gelächter durchführen. Sie sagen, das sei eine Art Selbstverlebendigung.

Ja, auch wenn diese Selbstverlebendigung in den Fällen der Amoktäter nur die Erfahrung einiger Minuten oder Stunden ist. Ich habe diesen Vorgang zuerst beschrieben an deutschen Freikorpssoldaten und anderen Soldaten auf der ganzen Welt, die durchaus nicht vorhatten, in den nächsten Minuten ihr Leben zu lassen. Die vielmehr auf einen eigenen Machtzuwachs aus waren und auf das Erleben einer gesicherteren Körperlichkeit in der eigenen Männer-Killer-Gruppe. Diese „Neugeburt“ einer eigenen gesicherten Körperlichkeit feiern sie mit Gelächter, mit einer Art Gelächterzwang, unter dem sie in die Welt „erlaubter göttlicher Kriminalität“ eintreten.

Hat der Münchener Attentäter gelacht?

Wissen wir nicht genau. Die es von Nahem gehört und gesehen hätten, sind tot. Anderes Lachen ist dokumentiert. Der Killer von Orlando hat gelacht, als er angeschossenen Opfern, die am Boden lagen und um Gnade flehten, aus kürzester Distanz in den Kopf schoss, wie Breivik. Der Killer von Dallas hat gelacht. Die Killer vom Bataclan; der von Charleston, North Carolina, grinst in die Kamera bei der Festnahme, und viele andere.

Wichtig dabei: das Lachen als Ausdruck einer eruptiven körperlichen Befreiung durch das Töten. Ich habe – schon in „Männerphantasien“ – drei vorherrschende Wahrnehmungsformen der Killer benannt: „leerer Platz“, „blutiger Brei“ und „Blackout“. Sie sind auch bei den modernen Attentätern feststellbar.

Was nehmen die Killer wahr bei diesen Tötungsformen, die Sie „tranceartig“ nennen?

„Leerer Platz“: Man ballert in eine Menge, und der Platz leert sich schlagartig. Alles rennt und verbirgt sich, ein paar Leichen bleiben liegen und bezeugen den Erfolg der eigenen Aktion. Dieser Vorgang, oft bezeugt und beschrieben, führt bei den Schützen zum Ausbruch zwanghaften Gelächters: Alles Bedrohliche ist wie fortgeblasen.

„Blutiger Brei“: Herzustellen durch Schüsse aus nächster Nähe, durch Körperaufschlitzen, Axthiebe, Bajonette, Messerattacken. Das Ziel ist, das im eigenen Körper angenommene beziehungsweise befürchtete undifferenzierte Organinnere, ein Matschkonglomerat aus Blut und Kot, außerhalb des eigenen Körpers, im gemordeten Anderen herzustellen – und es auf die Weise zu beherrschen. Der Killer, insbesondere der Killerverbund, lacht.

Und „Blackout“?

Im Krieg zu erreichen durch Nahkampf mit einem gleichwertigen Gegner, in dem beide das Bewusstsein verlieren und den nur einer überlebt. Der Überlebende erwacht aus schwarzen Schleiern in einer gesteigerten Heldenkonfiguration. Der Selbstmordattentäter erwartet dieses „Erwachen“ im paradiesischen Jenseits. Alle Formen sind in den heutigen Attentaten gut zu erkennen. Wir bekommen sie außerdem ständig vorgeführt im Killerhelden-Kino.

Sie sagen, die jeweilige Ideologie der Täter spiele keine Rolle. Sie diene nur einer ideologischen Rechtfertigung gegenüber der Außenwelt.

Genau. Keinen anderen Sinn haben die Allahu-akbar-Rufe jetziger sogenannter IS-Täter. Zum Ersten entheben sie sie jeder Eigenverantwortung. Sie töten im Namen oder sogar auf Aufforderung einer höheren „göttlichen Macht“. Oder im Auftrag des jeweiligen höchsten Anführers oder im Auftrag höherer Rasse, wie die SS gegenüber den Juden, wie die deutsche Wehrmacht gegenüber dem „menschlichen Ungeziefer“ im Osten.

Grundlegend bleibt das Verlangen, töten zu wollen. Wir haben es jeweils mit Menschen zu tun, in denen die eigene Deformation einen Grad erreicht hat, in dem es ihnen nicht mehr möglich ist, körperliche Lust anders als durch Gewaltausübung gegen andere Lebende zu erfahren.

Was eint Amokmenschen und – aktuell – IS-Attentäter?

Sehr oft sind die Killer junge Männer in schwierigen Pubertätsphasen, in denen ihnen jeder gesicherte gesellschaftliche und personelle Boden abhanden kommt. Dazu Unsicherheiten über die eigene Sexualität, über die Position in der Arbeitswelt, über die Position den Eltern gegenüber und deren – oft verschiedene – Religiosität; außerdem keine Gruppe verlässlicher Freundschaften, die sie tragen würde. Der Münchener Attentäter wird beschrieben als „ohne Freunde“, mit zunehmender Isolierung von der Umwelt. Er las, in seinem Zimmer allein, das Buch „Amok im Kopf. Warum Schüler töten“ von Peter Langman und studierte die dort versammelten zehn Amok- und anderen Tötungsfälle jugendlicher Täter.

Was trennt sie, was macht ihre Taten – aus Sicht der Täter – unterschiedlich?

Unterschiedlich könnte, von den Tätern aus gesehen, die Zusammensetzung der Opfergruppe sein. Der Münchener Attentäter David S. hat offensichtlich gleichaltrige Jugendliche aus einer ähnlichen Migrationslage wie seiner eigenen als Opfer gesucht: Via Facebook versuchte er solche zu Mc Donald’s, zum „Meggie“, wie er schreibt, am Olympiazentrum zu locken. Das Durchschnittsalter der acht von ihm getöteten Jugendlichen beträgt 16 Jahre, dazu eine 45-jährige Frau – fast alle mit einer Migrationsgeschichte. Das ähnelt der Opferauswahl der Amokläufer an Schulen: Ehemalige Mitschüler und Lehrkräfte sind die Ziele.

Demgegenüber scheint die Opferauswahl der meisten IS-Attentate beliebiger: Es kann buchstäblich jeden treffen, wie etwa der Mordakt von Nizza zeigt. Ziel: möglichst viele Opfer, möglichst unerwartet, möglichst spektakulär. Große Vorausmeldung nach Walhall beziehungsweise in die Paradiese muslimischer Jungfräulichkeiten.

Warum laufen Frauen nicht Amok, weshalb gibt es nur wenige IS-Kämpferinnen? Sind Amokläufe und Terrorattentate gelebte Männerfantasien?

Absolut. Erster Grund: Die etwa 14.000 Jahre alte unterschiedliche Zurichtung weiblicher und männlicher Kinder- und Erwachsenenkörper in unserer Kultur – darüber können sich alle, die das genauer wissen wollen, in der vorhandenen Literatur orientieren. Richtung: körperliche Gewaltausübung und Krieg sind Männersache.

Zweite, aktuellere Antwort: Das Erleben der Tötungslust bei den Mordexzessen, besonders bei denen in männlichen Gruppen, ist ein männliches Privileg. Die Tätermänner wollen, besonders da, wo Vergewaltigungen zum Gewaltexzess gehören – wie in den jugoslawischen Zerfallskriegen oder beim Mord an den Tutsi in Ruanda – keineswegs ihre eigenen Frauen und Töchter als Zeugen dabei haben. Sie wollen heimkehren als siegreiche Kriegshelden, die ihr „Vaterland“ oder etwas Ähnliches verteidigt oder befreit haben. Mit einem Orden vorm Sack. Nicht mit dem Abzeichen: „Geprüft erfolgreicher Vergewaltiger, Menschenschlächter, Frauenschlächter“. Das stört dann den Alltag.

Sind die Attentäter der letzten Tage nicht auch alle Suizidkandidaten?

Durchaus möglich. Der „erweiterte Suizid“, der besonders aus der Jugendlichenpsychiatrie bekannt ist, hat durch seine überdimensionalen medialen Verbreitungsformen gewiss an Attraktivität gewonnen. Dass alle Formen von Alltagskränkungen beitragen können zum letztendlichen Mordentschluss, ist schon gesagt. Es sind eben solche Dinge – und nicht eine bestimmte Sure des Koran.

Lassen sich die Motive von IS-Tätern mit ihrer Herkunft erklären?

Immer auch unterschiedlich im Einzelfall, der angesehen werden muss. Eine Zuordnung zu spezifischen Kulturen ist aber keinesfalls möglich. Die Tötungsformen von Männern mit der beschriebenen „Grundstörung“ sind weltweit sehr ähnlich, sind universal. Und geschehen momentan – das hat politische Gründe – überwiegend im Nahen Osten. Der Kommentar irakischer Flüchtlinge zu den jüngsten Attentaten in Deutschland lautet: „Das haben wir in Bagdad jeden Tag.“

Der Sozialforscher Jan Philipp Reemtsma sagt, salopp formuliert, dass Islamisten – wie in Paris, Brüssel, jetzt Würzburg oder Ansbach – sich omnipotent fühlende Personen sein möchten. Die genau das wollen, was sie tun.

Wie meistens liegt Jan Philipp Reemtsma ein bisschen richtig und überwiegend nicht so richtig. Die Killer wollen sein, was sie sind, d’accord: Killer, von denen man Notiz nimmt. Mörder, die die Welt aufregen und die dafür gefälligst in den Himmel zu kommen haben. Sie wollen genau das sein, was sie dann werden. So weit stimme ich zu. Mit Omnipotenzgefühlen hat das aber wenig zu tun. Die gehören psychoanalytisch zu einer ganz anderen Persönlichkeitsstruktur. Da reichen Reemtsmas Psychoanalysekenntnisse schlicht nicht hin.

Warum interessiert Sie dieses Thema so brennend? Was treibt Sie, sich in diese psychischen Muster einzufühlen?

Mich „treibt“ gar nichts. Und keineswegs interessiert mich dieses Thema „brennend“. Ich habe tausend schönere Sachen zu tun, es interessiert mich notgedrungen. Und dieses Interview kommt ja allein auf Ihre Initiative zustande, nicht auf meine. So viel zum Punkt „Triebe“.

Und zweitens, woher kommt Ihre Ansicht, ich wollte mich in die Psyche dieser Täter „einfühlen“? Die Sache liegt grundsätzlich anders: Ich weiß etwas von deren desolaten Körperzuständen – und zwar aus gut fünfzig Jahren Beschäftigung mit männlichen Körperstrukturen, die Gewalt ausüben wollen beziehungsweise müssen, um zu einem Gefühl eigener Lebendigkeit zu kommen. Das gehört, durch die deutsche Nazivergangenheit, zu meinem historischen Gepäck.

Einfühlung? Ein bestimmter Grad von Einfühlung ist überall notwendig, wo man etwas Brauchbares herausbekommen will. Eine besondere Empathie für die Killer sehe ich bei mir nicht am Werk.

Kann eine solche Gewalttat verhindert werden, erkennt man Täter wie Breivik?

Nein. Sie verbergen sich ja geschickt. Und wenn sie über einen bestimmten Punkt hinaus sind, gelandet sind beim Tötungsentschluss, ist das irreversibel. Der Münchener Attentäter war vorher allerdings in psychiatrischer Behandlung. Warum die nichts gefruchtet hat, wäre interessant zu erfahren.

30 Jul 2016

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Jan Feddersen

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